明主様と法大文学部長美術評論家谷川徹三氏との御対談（二）　浮世絵について

谷川氏　今度保永堂版の五十三次がはいってましたが、銭形平次捕物帳の野村胡堂さんがあれと同じのよい版を持ってます。野村さんは広重蒐集では日本一でしょう。五十三次もいろいろありますが、保永堂の版が一番よいですね。

明主様　広重の江戸八景はよいそうですね。

谷川氏　しかし広重では何といっても雪月花ですね。三枚続きのあれが一番でしょう。これの揃いの物はなかなかないのです。その外にもいろいろと有名なのがありますが、西洋人もいってますが、雨と雪のは全部よいです。ですから雪月花はよい物です。（北斎の富嶽三十六景を前にして）

明主様　これも揃っているのは大してありませんね。尤も揃えて出すよりも、よい物を数枚出したらよいということです。三十六枚も見る必要はありませんからね。

谷川氏　私が本当に好きなのは三枚だけです。凱風快晴と山下白雨、富士が大きく出て鱗雲があるのと、雷のと、大きな波のあるのと、この三枚がよいので、あとは欲しくありません。

明主様　だから外のおかしな人間のあるのは買ってもしようがありませんね。

谷川氏　私は三十年近く前に富士山の絵を少し買い漁ったことがありますが、富士の最高傑作の一つはこの凱風快晴です。これは世界的に有名な物で、実によい物です。これは北斎のあらゆる絵の中の最高傑作だと思います。版もなかなかよいですね。

明主様　品物の程度はどう思いますか。

谷川氏　なかなかよい物です。しかし雲の状態が少し濃過ぎますね。ちょっと趣きがありませんね。もっとおおらかなのがあります。そして空ももっと遠く薄くなければならないのです。空の色が薄いと雲が浮いてくるのです。この赤はもう少し強い方がよいです。この山下白雨はよい物です。大正年代の高見沢さんは複製が上手で、汚れから何から同じ物を作り、専門家が見分けができなくなったので、複製の判をつけるようになりましたがね。私は春信より新しいのでは今の三枚と広重の雪月花が好きです。春信以前のはみんな好きです。清信、清政、祐信などのも好きです。その錦絵にならないところの墨摺の一枚絵の頃のは全部よいです。紅摺のもう一つ前の物で、白黒の次に手細工したものです。それから漆を使った漆絵が好きです。紅摺というと豊信で春信は錦絵ですね。

明主様　非常に純真さがありますね。

谷川氏　美しいものです。その以後は清信です。歌麿もよいですが、何というか妙に頽廃的になりました。

明主様　下品ですね。

谷川氏　そうです。しかし春信以後でも写楽のはよいですね。全く不思議な特別な存在ですね。

明主様　清長のはよいですね。

谷川氏　写楽、歌麿、清長となりますね。今度黒陶がはいりましたね。これは不思議な物ですね。ピカソなどが見たら驚く物ですね。これは一度しか発掘されなかったので世界中にあるのが分っているのです。

（春信の版画を前にして）

谷川氏　春信のは実によいですね。それに保存も上上ですね。浮世絵ではパッカードという人が通でした。

明主様　名前は聞いたことがあります。

谷川氏　この人がよい物を持って帰りましたが、それはとても保存がよかったので、向うにはそういう保存のよいのは行ってなかったので、みんな贋物扱いにしたそうです。この春信はなかなかよい物ですね。不思議に美しい物です。この背景が赤いのは、春信のでは二枚しかないので非常な珍品です。二枚というのは、事実二枚しかないというのでなく、二通りの絵しかないのです。この機を織っているのと、水汲みの絵とがありますが、水汲みのは博物館にありました。ですから近藤君は一枚しかないのだといってました。私は戦後初めて、川崎の茶会で見たことがありますが非常な珍品です。それに保存もよいですね。全部で何枚ですか。

明主様　十枚ですかね。

谷川氏　珍品ですから図柄もよく覚えてますが、その時は十六枚ありました。この春信のは、図柄もよいし、保存もよいし、殊に背景が赤い珍品もはいってますし、よい物です。私は春信の浮世絵はあんまり欲しいとは思いませんが、この春信だけは涎が出ます。浮世絵展にこの機織りが出れば、それだけでも見に来ますよ。

（豊国の版画を前にして）

明主様　着物の色がよいですね。

谷川氏　そうですね。豊国には随分とゲスなところがありますが、この豊国はよいですね。それになかなか力があります。

明主様　そうですね。それに彩色も洗練されてますね。

谷川氏　それは浮世絵の色彩感覚というものは、なかなか洗練されていますね。この墨摺で摺って手彩色した、こういう時代のが好きなのです。これは小僧か誰かが無造作にやったものですが、そこに面白味があります。

明主様　いい味がありますね。

谷川氏　これは初摺は三百枚が限度らしいです。そうして沢山売れると又やるらしいです。この豊国はみんな結構ですね。こういう物に比べれば、富嶽三十六景というのは、数枚を除いて劣りますね。尤もそれは私の好みからではあります。私もああいう物は全部おとりになる必要はないと思います。芸術的な見地からいって、本当によい物は数枚ですからね。今アメリカの日本の美術展に行っているのはこちらからは湯女だけですか。

明主様　そうです。

谷川氏　湯女はよい物ですね。

明主様　浮世絵では湯女が一番よさそうですね。

谷川氏　湯女と彦根屏風がありますが、彦根屏風は大きな物ですが、本当からいうと湯女の方が第一番でしょう。松浦屏風も有名ですが、これは彦根屏風に比べてもずっと落ちますね。

明主様　絵はやはり宋元画でしょう。

谷川氏　それはそうですね。去年もありましたが梁楷の寒山拾得はよいですね。

明主様　うま味があって非常によいですね。

谷川氏　実によいです。とに角梁楷というのは世界第一の絵だというのは嘘ではありませんね。やはり梁楷と牧谿ですね。

明主様　この二人のは大した物ですね。

谷川氏　去年拝見した牧谿の翡翠(ｶﾜｾﾐ)と鶺鴒(ｾｷﾚｲ)の絵は今年はありませんでしたね。

明主様　今年はまだ出していません。

谷川氏　それから馬遠の山水もなかなかよい物ですね。あれが何処かに行ったというので聞いたところがこちらに来ているというのでよかったと思いました。燉煌画は本物が出てなかったので残念でした。

（昭和二十八年六月十日）